Discussion:Prière du repentir/fr
De Simple Silence.
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[modifier] Discussion
Permit me my opinion in English here, if this helps in completing a final version. 1. "lascive" (Paris : majorité) 2. "ruine" (Paris, Marseille) 2. "illimitée"(Paris, Marseille) 4. "échecs" (Paris, Marseille) 5. "selon Ta volonté" (Tous)
About the difference between wish and will, I would like to offer my understanding (but not any fixed rule) as it has developed after following several discussions on the issue: "Wish" is that which God has asked us to do [1]. It is something we can try to fulfill. It is for our our benefit. "Will" is the Law which God has laid down. We have no choice here, if we go against His Will we only hurt ourselves, like running against a wall. Hoverfish 27 octobre 2009 à 16:01 (CET)
[modifier] Jean, 04/09/2008
Bravo pour l'enthousiasme général dans la relecture ! Voici une synthèse de toutes les propositions. J'ai oublié de préciser que Don a participé activement à la relecture avec le groupe de Paris. Anne approuve aussi la traduction du groupe de Paris, avec une nouvelle idée intéressante pour la fin). Pour en terminer avec la défense chauvine de notre proposition, j'ajoute que Ken (de Paris) est de langue maternelle anglaise !
Pour ma part, je voudrais dire que 'lustful' correspond à 'kâmuk' dans les langues indiennes, ce qui signifie tout simplement "sexuel" (même racine que 'kâma sutra').
[modifier] Anne, 01/09/2008
[...] voici ce que j'ai a dire au sujet de la traducti[o]n de la priere du repentir:
Je prefere la traduction faite par le groupe de Paris.
Quand a la question de la derniere phrase, le choix entre "wish and will", cela me gene de changer ce que j'ai toujours entendu les mandali dire, a savoir, "according to your wish', meme si je comprends bien l'explication que " will " est le terme plus juste.
Si Baba n'y a pas attache d'importance, c'est pour moi signe qu'il ne faut pas trop se focaliser sur les mots. Puis il m'est venu a l'idee que l'on peut traduire "according to your wish/will" par "comme Tu le voudrais'...ce qui contient a la fois les 2 versions souhait et volonte. J'en ai parle avec Meherwan Jessawalla, le frere d'Eruch; bien sur il est impossible d'expliquer exactement les nuances d'une autre langue, mais il a trouve que c'etait une bonne idee. Il m'a dit que le mot gujerati, marji, est employe en reponse a la question par exemple a un invite' "que voulez vous prendre " "votre marji' c a d ce que vous voudrez, indiquant "ce que vous souhaitez" ( fromule plus polie que ce que vous voulez) mais il est evident que les desirs seront consideres comme des ordres.
[...]
[modifier] Françoise, 03/07/2008 23:57
Chers amis,
(...)
Nous avons consacré plusieurs réunions à travailler ensemble à la traduction de la Prière du Repentir, dans le but d'aboutir à une traduction unique, comme nous l'avions fait pour la Prière Universelle.
Nous avons pesé chaque mot, chaque phrase.
Il reste une phrase sur laquelle nous avons besoin de votre avis, si possible après discussion en groupe, car elle n'est pas facile à rendre.
Pour le reste, vos commentaires seront aussi les bienvenus. (...)
Dans l'Amour de Baba,
Françoise
[modifier] José, 04/07/2008 10:17
Bonjour à tous,
« Lascive » n’est-il pas un peu trop littéraire ?
Autrefois l’expression « mauvaise pensée » était employé dans ce sens dans le catéchisme. Souvenir de confessionnal : « Avez-vous eu de mauvaises pensées ? »! Je ne sais pas si ce sens est toujours valable pour le commun des mortels . Pour « action« bien entendu « mauvaise action » a un sens très différent. On pourrait dire « et de toute action qu’elle inspire ?
Bien amicalement,
José
[modifier] José, 04/07/2008 10:57
J’ai lu tous les synonymes du site : toute pensée « impure » me paraît la meilleure formule. Elle convient même parfaitement !
[modifier] Debbie, 04/07/2008 15:15
(Cette version) est un melange de plusier sur le site et pour la musique de l'oreille elle chante pas trop loin de la version anglaise mais ce n'est peut-être pas du bon français par fois ! Aussi je me demande si Baba à laissé la version Will au lieu de Wish ( Ta Volonté) que ce n'est pas si grave car nous ne sommes pas dupes mais dans la language toute à fait human un souhait est moin fort que volonté et quand il s'agit de Dieu peut-être nous cherchons des mots ( sens) forts ???
Nous nous repentons ô Dieu DE MISERICORDE POUR TOUTES NOS FAUTES POUR toute pensée QUI ETAIT FAUSSE POUR toute parole EXPRIMEE qui n'aurait pas dû L' ETRE POUR tout acte qui n'aurait pas dû être fait Nous nous repentons POUR TOUT ACTE , PAROLE ET PENSEE inspirée par l'égoïse ET POUR TOUT ACTION , PAROLE ET PENSEE inspirés par la haine.
Nous nous repontons SPECIALEMENT POUR toute pensée EMPREINTE DE LUXURE et POUR toute action INSPIREE PAR ELLE POUR tout mensonge , POUR toute hypocrisie POUR toute promesse DONNE mais non tenue ET pour toute calomnie et médisance
TOUT PARTICULIAREMENT AUSSI nous nous repentons POUR toute action qui NUIT AUX AUTRES POUR toute parole et TOUTE action qui ont causé de la souffrance et POUR CHAQUE SOUHAIT QUE LE MALHEUR FRAPPE LES AUTRES<
DANS TA COMPASSION SANS LIMITE nous te demandons de nous pardonner o Dieu POUR TOUTES CES FAUTES que nous avons commises et de nous pardonner POUR NOTRE CONSTANTE INCAPACITE a penser parler et agir selon TON SOUHAIT
[modifier] Groupe de Marseille, 06/07/08
notre group ont trouver que le phrase en question était mieux comme ceci : Nous nous repentons tout particulièrement de toute pensée impure et de de toute action inspirée par elle . Ils preferé nettement de mot " impure" Aussi ils préféré la dernière phrase utilisant "selonTa Volonté" A vous de tranchés ! gros bises Debbie
[modifier] Groupe de Vannes, 06/07/08
Prière du repentir
(Correction proposée de la traduction :résultat de la réunion chez Philippe et Christine en compagnie de Aurélien, Yuri, Christian, et Corinne)
We repent most specially for every lustful thought,
And every lustful action
Nous nous repentons tout particulièrement de toute pensée inspirée par l’envie et de tout acte inspiré par la convoitise
Most specially also we repent for every action
That has brought ruin to others
For every word and deed that has given others pain
And for every wish that pain should befall others
Nous nous repentons aussi tout particulièrement de toute action ayant provoqué le malheur d’un autre de toute parole et de toute action ayant causé la souffrance
Et de toute souffrance souhaitée aux autres
In your unbounded mercy we ask you
Dans Ta miséricorde infinie nous te demandons ô Dieu….
And to forgive us for our constant failures
To think and speak and act according to Your will
Et de nous pardonner notre constante incapacité à penser à parler et à agir selon Ta volonté
(nous avons traduit lust et lustful par envie et convoitise car selon le Webster le premier sens de lust est " Overmastering desire eagerness to possess or enjoy , as in lust for power c'est à dire désir irrésistible , volonté de posséder ou de jouir de quelque chose, comme dans la soif du pouvoir le sens est donc plus général que désir charnel qui ne vient qu'en sens 2 et 3 dans le Webster
With Love Christine and Philippe
[modifier] Synthèse des propositions du groupe de Paris
La Prière du Repentir/Prière du Repentir
Nous nous repentons ô Dieu très miséricordieux/de miséricorde
de/pour tous nos péchés/toutes nos fautes
de/pour toute pensée --/qui était/qui s'est avérée
fausse/mauvaise ou injuste ou impure
de/pour toute parole --/exprimée/dite qui n’aurait pas dû être dite
de/pour tout acte/toute action
--/fait qui n’aurait pas dû être fait/faite
Nous nous repentons de/pour tout acte/toute action
--/de toute parole et --/de toute pensée inspirés par l’égoïsme
et de/pour tout acte/toute action
de/-- toute parole et de/-- toute pensée inspirés par la haine
Nous nous repentons tout/plus particulièrement/spécialement
de/pour toute pensée --/lascive/empreinte de luxure
et de/pour toute action lascive/inspirée par elle/concupiscente/inspirées par la convoitise
de/pour tout mensonge de/pour toute hypocrisie
pour/de toute promesse donnée/faite mais non tenue
et de/pour toute calomnie et médisance
--/Encore plus particulièrement/Tout particulièrement aussi/Plus spécialement encore nous nous repentons --/aussi tout particulièrement
pour/de toute action
qui a entraîné la ruine d’autrui/causé le malheur d’autres personnes/nuit aux autres/causé le malheur des autres
de/pour toute parole et
de/-- toute/-- action
qui ont fait du mal/leur a fait de la peine/leur a causé de la peine/ont causé de la souffrance
et de/pour tout souhait/des pensées
que le malheur/souhaitant le malheur
frappe autrui/leur arrive/les frappe/les touche/des autres.
En/Dans Ta/Votre
--/infinie miséricorde/compassion infinie/sans limite
nous Te demandons de nous pardonner ô Dieu/ô Dieu de nous pardonner
--/pour tous ces péchés/toutes ces fautes
que nous avons commis/commises
et de nous pardonner
nos continuels échecs/notre constante incapacité/pour notre constante incapacité/pour notre incapacité constante
à penser
à parler et à agir/parler et agir
selon Ton/Votre
souhait/Volonté.
Prière dictée par Meher Baba en novembre 1951./1952
[modifier] Proposition de Jean
La Prière du Repentir
Nous nous repentons, ô Dieu très miséricordieux, de tous nos péchés,
de toute pensée qui s'est avérée fausse, ou injuste, ou impure,
de toute parole dite qui n’aurait pas dû être dite,
de tout acte fait qui n’aurait pas dû être fait.
Nous nous repentons de tout acte, de toute parole et de toute pensée inspirés par l’égoïsme,
et de tout acte, de toute parole et de toute pensée inspirés par la haine.
Nous nous repentons tout particulièrement de toute pensée lascive et de toute action lascive ;
de tout mensonge ; de toute hypocrisie ;
de toute promesse donnée mais non tenue ;
et de toute calomnie et médisance.
Encore plus particulièrement, nous nous repentons de toute action qui a entraîné la ruine d’autrui ;
de toute parole et de toute action qui ont fait du mal
et de tout souhait que le malheur frappe autrui.
En Ta miséricorde sans limite ! nous Te demandons, ô Dieu ! de nous pardonner
tous ces péchés que nous avons commis
et de nous pardonner nos continuels échecs à penser, à parler et à agir selon Ton souhait.
Prière dictée par Meher Baba en novembre 1951.
[modifier] Proposition de Françoise
Prière du repentir
Nous nous repentons Ô Dieu très miséricordieux, pour toutes nos fautes.
Pour toute pensée qui était fausse, ou injuste ou impure.
Pour toute parole qui n’aurait pas dû être dite.
Pour toute action qui n’aurait pas être faite.
Nous nous repentons pour toute action, toute parole et toute pensée inspirées par l’égoïsme, et pour toute action, toute parole et toute pensée inspirées par la haine.
Nous nous repentons tout particulièrement pour toute pensée empreinte de luxure et pour toute action inspirée par elle. Pour tout mensonge. Pour toute hypocrisie. Pour toute promesse donnée mais non tenue, et pour toute calomnie et médisance.
Tout particulièrement aussi, nous nous repentons pour toute action qui a causé le malheur (la ruine) d’autres personnes. Pour toute parole et toute action qui leur a fait de la peine, et pour tout souhait que le malheur leur arrive.
Dans Ta miséricorde infinie (Dans Ton infinie compassion), nous Te demandons de nous pardonner, Ô Dieu, pour toutes ces fautes que nous avons commises, et de nous pardonner pour notre constante incapacité à penser, à parler et à agir selon Ta Volonté (Ton souhait).
Prière dictée par Meher Baba en 1952
[modifier] Proposition de Micky
Prière du Repentir
Nous nous repentons Ô Dieu très miséricordieux, de tous nos péchés.
De toute pensée fausse, ou injuste ou impure.
De toute parole exprimée (dite)* qui n’aurait pas dû être dite.
De tout acte fait qui n’aurait pas du être fait.
Nous nous repentons de toute action, de toute parole et de toute pensée inspirées par l’égoïsme, et de toute action, de toute parole et de toute pensée inspirées par la haine.
Nous nous repentons plus particulièrement de toute pensée empreinte de luxure et de toute action concupiscente, de tout mensonge, de toute hypocrisie, de toute promesse donnée mais non tenue, et de toute calomnie et médisance.
Nous nous repentons aussi tout particulièrement pour toute action qui a nuit aux autres, de toute parole et de toute action qui leur a causé de la peine, et de tout souhait que le malheur les frappe (touche).
Dans Ta miséricorde infinie, nous Te demandons, O Dieu, de nous pardonner, tous ces péchés que nous avons commis, et de nous pardonner pour notre incapacité constante à penser, parler et agir selon Ta Volonté.
[modifier] Proposition d'Eliane et de Sylvie
Prière du repentir
Nous nous repentons O Dieu de miséricorde, de tous nos péchés,
De toute pensée mauvaise ou injuste ou impure,
De toute parole dite qui n'aurait pas dû être dite,
De toute action faite, qui n'aurait pas dû être faite
Nous nous repentons, de toute action, de toute parole et de toute pensée inspirées par l'égoïsme,
De toute action, de toute parole et de toute pensée inspirées par la haine
Nous nous repentons plus spécialement de toute pensée et de toute action inspirées par la convoitise
De tout mensonge, de toute hypocrisie,
De toute promesse faite mais non tenue
Et de toute calomnie et médisance.
Plus spécialement encore, nous nous repentons pour toute action qui a causé le malheur des autres, pour toute parole et action qui ont causé de la souffrance et des pensées souhaitant le malheur des autres.
Dans votre miséricorde infinie, nous vous demandons O Dieu de nous pardonner tous ces péchés que nous avons commis, et de nous pardonner notre constante incapacité à penser, à parler et à agir selon Votre souhait.
[modifier] Texte autrefois en usage
(le traducteur est inconnu)
Nous nous repentons, O Dieu très miséricordieux, de toutes nos péchés, de toute pensée qui a été fausse, injuste ou indécente, de toute parole que nous avons dite et n’aurait pas dû être dite, de toute action que nous avons commise et qui n’aurait pas dû être commise.
Nous nous repentons de toute action, parole et pensée inspirée par l’égoïsme, et de toute action, parole et pensée inspirée par la haine.
Nous nous repentons plus particulièrement de toute pensée luxurieuse et de toute nos action luxurieuse ; de tout mensonge ; de toute hypocrisie ; de toute promesse donnée mais non tenue ; et de toute calomnie et médisance.
Plus particulièrement encore, nous nous repentons de toute action qui a porté ruine à autrui ; de toute parole et action qui ont fait de la peine à autrui et de tout souhait que la peine frappe autrui.
Dans Ta miséricorde infinie, nous Te demandons, ô Dieu, de nous pardonner toutes ces fautes que nous avons commises et de nous pardonner notre constante incapacité à penser, à parler et à agir selon Ta volonté.
(Amen)
[modifier] Controverse sur la dernière phrase
Il y a quelques années, un membre de la liste de discussion consacrée à Baba a remarqué que dans Lord Meher, deux versions différentes de la Prière du Repentir étaient publiées.
[modifier] Point de vue d’Eruch
Il s’en est suivi un échange de nombreux messages plus ou moins pertinents sur la différence entre « Wish » et « Will ». Mais surtout quelqu’un a eu l’idée de poser la question à Eruch par l’intermédiaire de Gary Kleiner. Voici donc la réponse:
Subject: Wish/Will-Eruch's answer
From: Frank Bloise
This is Gary Kleiner's response to the inquiry concerning the wording of the Prayer of Repentance:
I asked Eruch about the wish and will deal. Here is what he said:
« Actually this whole problem is there because of me. When Baba originally dictated the prayers, they were dictated in Gujurati. It was only later that they were translated into English and other languages. In the original Gujurati, the word that Baba used was "marjee", which possibly could mean wish or will.
So, some time passed and Dr. Donkin came to me and said "Eruch, we now need a perfect translation of the prayers." So, it was me who translated the word "marjee" as will. Only later did we think, how is it possible for anything to happen that is not His will. And we realised that the word that should have been used in that case is "wish".
But, I must point out that Baba has heard the English version in which the word "will" was used many, many times. Infact, many times He has stood for these prayers, in which "will" was used. Later some prayer booklets were printed and they used the word "will". And that is how it came into being. »
This is Gary now. Hey bro, I hope that this is helpful to you and the people on the List-serve. Let's stay in touch. Hope that all is well with you and Diana. Much love to you my dear Brother.
[modifier] Point de vue de Bhau
Echange de mails entre Jean et David Fenster, responsable de la révision de Lord Meher
Date: Sat, 02 Dec 2006 17:03:33 +0100
From: Jean Gousseff
To: lordmeher
Subject: Prayer of repentance : wish or will ?
Dear David,
[...]
The French Baba-lovers have decided to make a good translation of the Prayer of Repentance. Everyone is involved in the project, and we shall discuss it later with our proposals. While I was working on it, I remembered the controversy of the "according to Your will" that you must know about. So I looked in the baba listserv archives, and in the LM website and found the 2 different versions (p. 3738 and p 3951) with a unavailable footnote on the first. (BTW the site doesn't seem to be working properly). Could you please send me this footnote ? Can you give me further explanations ? I really don't know what to do with this.
Thank you very much,
In His loving Presence, Jean
Sujet: Re: Prayer of repentance : wish or will ?
Date: Tue, 26 Dec 2006 09:54:12 +0530
De: lordmeher
Pour: jean.gousseff
Jean: Sorry it has taken me this long to respond. Bhauji, as you might have heard was recently hospitalized in Pune, but he has recovered and is on his way home this afternoon.
While I was with him in the hospital I related your question, and this is what he explained:
"The correct last word of the Prayer of Repentance is 'wish' - as you noted. As the prayer is being recited by Baba's lovers, Bhau pointed out, how can we ever know if our actions are according to his 'will'? We don't know what Baba's will is, but we know what his wish is, as he has explained it.
"So we can strive for our thoughts, words and deeds to be according to his wish.
"So if you translate the prayer, I would suggest using 'wish' instead of 'will'. "
